TEMA: Tursko-osmanski izvori koji su važni za istoriju Crne Gore, za njeno tumačenje i razumijevanje.
PITANJE: U okviru CANU, nedavno je objavljeno trotomno izdanje koje ste vi priredili, dakle, bavi se striktno pitanjima tursko-osmanskih izvora. Koliko je bilo zahtjevno pripremiti jedno ovakvo obimno istraživanje, koliko je iziskivalo truda i rada?
RASTODER: Obzirom da sam član državne nacionalne Akademine CANU i kao takav, u promišljanju onoga što j e strategija naučnog istraživanja, pošli smo od iskustva drugih i većih Akademija. Jedan od prvih projekata nacionale akademije je objavljivanje historijskih izvora važnih za narod i državu u kojoj ona djeluje. Ne treba da Vas podsjećam da je edicija „Monumenta Germanika“ u okviru Njemačke istoriografske tradicije, nešto što se danas spominje kao naučni, književni i svaki drugi intelektualni reper za Njemački narod. U tom smislu smo mi u Akademiji promišljali da imamo problem kao i sve balkanske države; a to je, da imamo istoriju ali nemamo objavljene istorijske izvore koji potvrđuju tu istoriju i onda nam se vrlo često dešava da nam naracija nije u saglasnosti sa činjenicama.
Dakle, postavlja se pitanje; da li ćemo mi ikada krenuti u sistematsko, kontinuirano objavljivanje istorijskih izvora? Na svu sreću, atmosfera u Akademiji je takva da smo već krenuli u neke ozbiljnije naučne poduhvate i u okviru toga, prihvatio sam da na neki način budem rukovodilac projekta „Edicija turski i osmanski izvori za istoriju Crne Gore“. Ostale kolege to rade sa: dubrovačkim, mletačkim, vatikanskim i ostalim arhivima, te vjerujem da ćemo u perspektivi i mi u CANU imati edicije istorijskih izvora koji će nam davati za pravo da ono čime se bavimo na neki način posvjedočimo kao utemeljenom znanju. U ovom projektu koji sam lično osmislio i kojim rukovodim, učestvuje 20-ak naučnika iz cijelog svijeta. Imao sam na umu da jedna od najvećih manjkavosti crnogorske i uopšte balkanske istoriografije je ta, da imamo istoriju od nekh pet vijekova a da nemamo izvore države koja je na tom prostoru bila prisutna u tih pet vijekova. Kada ovo kažem, onda smatram da je nezamislivo da se na primjer bavite nekom oblašću koja je bila pod mletačkom vlašću a da nemate mletačke izvore. Međutim, potupuno je postalo legitimno da se bavite istorijom od XV do Do XIX vijeka, a da ne poznajete izvore primarne provinijencije. Sa druge strane, pitao sam se, zašto je to tako i našao nekoliko obrazloženja;
Prvo je nesposobnost shvatanja i sagledavanja tih stvari, drugo je nedostatak specijalizovanog zvanja za korištenje ove vrste izvora, jer ona specifična po pismu, obzirom da je pisana jezikom i stilom koji uglavnom malo ko zna čitati i kao takva je pohranjena u arhivima koji su daleko od Crne Gore. Treća bitna stavka je, da su ti arhivi postali pristupačni tek sredinom XX vijeka, tako da sve to spada u lmitirajuće elemente koji idu u prilog činjenici da se nije mnogo uradilo na ovom području izuzev nekih pojedinačnih sredina a tu prije svega mislim na makedosnku, bugarsku i rumunsku Akademiju nauka i umjetnosti, koja je sa ovakvim i sličnim poduhvatima krenula mnogo ranije pa sve do onoga što je rađeno nekada u Beogradu, prije svega zahvaljujući Hazimu Šabanoviću ili u Sarajevu zahvaljujući Orjentalnom Institutu.
Danas smo u situaciji da su nam arhivi dostupni i saznanje da u samo jednom tursko – osmanskom arhivu, ima preko 60 hiljada dokumenta koji su vezani za pordručje današne Crne Gore, dovoljno nam govori da tu ima posla ne za jednu generaciju, nego za generacije. Ako je to tako – a jeste, postavlja se pitanje, kako cijeli projekat situirati a da on bude dugoročan, održiv, naučno prihvatljiv i naučno utemeljen? Mi smo pošli od sljedećeg, dakle, moja generacija, kao i sve ostale, nije da polazi baš ni od čega, to jest, prije nas je ipak neko nešto radio, tako da smo u ove prve tri knjige sabrali sve prevedene i objavljene izvore koji se tiču Crne Gore a pripadaju provinijenciji osmanskih odnosno turskih izvora. Rezultat toga su tri knjige sa 1926 stranica sa preko 500 objavljenih izvora od kojih najveći dio čine defteri kao primarni istorijski izvori osmanske provinijencije a koji ujedno čine solidnu osnovu za nastavak rada na ovom projektu, kada kažem za nastavak – mislim na to da tek slijedi izrada druge knjige u okviru koje će biti prvi put objavljeni i prevedeni neki novi nepoznati izvori. Ono što je također novina je i to da mi već intenzivno radimo na pljevaljskom sidžilu koji smo pronašli u arhivu hrvatske Akademije nauka i umjetnosti. Sidžili su inače jedna vrlo značajna i važna grupacija osmanskih izvora, to su takozvani sudski protokoli izuzetno važni za društvenu i privrednu istoriju, nažalost, do sada smo sa područja Crne Gore otkrili samo jedan sačuvan a to je pljevaljski sidžil, što ne znači da ih nema još.
U realizaciji cijelog ovog komplesng projekta, svjesni smo da nismo sami sebi dovoljni, pa sam angažovao kolege iz regiona, prije svega iz Beograda i Sarajeva, a jedan od glavnih saradnika spada u najpoznatije svjetske orjentaliste, inostrani je član CANU, profesor Ulber Ortajli (Ȕlber Ortayli), i naravno, uključio sam i jednu mlađu garnitiru naučnika jer mislim da poslije nas ovo treba neko da nastavi jer su ovo projekti na kojima mladi ljudi mogu mnogo da nauče i daju doprinos sveukupnoj društvenoj zajednici.
PITANJE: Istorijski izvori su prosto neophodni za proučavanje i analiziranje istorije. Zbog čega je bilo potrebno da prođe ovoliko vremena da bi tek danas imali dostupmima tursko – osmanske izvore, koji svjedoče o jednom vremenu i istorijskom periodu i koja je to veza između Crne Gore i Turske ako govorimo o kulturi i načinu života?
RASTODER: Kao pvo, nema istorije bez izvora, odnosno, period istorije gdje nema izvora zovemo praistorijom ali, sa druge strane, izvori sami po sebi nisu istorija. Dakle, izvor sam po sebi ne znači ništa i izvor je istraživača. Ali, da bi ga istraživač koristio, mora mu biti dostupan i mora mu na neki način biti prihvatljiv.
Kada govorimo o Crnoj Gori i Turskoj, onda govorimo o dva obrasca poimanja istorije; jedan je onaj epski, sačuvan u epskoj naraciji i predanju i taj segment istorije u glavnom je ratnički i tu je prisutna činjenica da su se Crnogorci i Turci najčešće susretali na ratištu a čim se sa nekim susrećete na ratištu, onda imate dvije suprostavljene strane te borbe i naravno da na tim dvjema stranama imate „moje“ i „tuđe“ junake i to je jedna percepcija koja je logična – normalna i nije vezana samo ca Crnogorce i Turke nego i za sve ostale.
Druga je, svakodnevni život. Kako izgleda taj svakodnevni život, ilustrovaću jednim sopstvenim primejrom. Dakle, nekada davno, u kolumni u jednom dnevnomm listu, napisao sam tekst „Ima li ovdje Turaka“, pet zadnjih rečenica u tom tekstu završavale su se riječima osmansko-turskog orjentalnog porijekla. Počev od: papuča, kreveta, jastuka…naravno to sam namjerno uradio i sutradan, zove me prijatelj sa Cetinja i kaže:
-Profesore, jako ste me jutros naljutili!
-Zašto?
-Vi znate da ja svaki vaš tekst čitam ali kada sam saznao da rakija nije crnogorska riječ potpuno sam se razočarao.
Dakle, ovim primjerom želim kazati sljedeće; da u našem govoru ima toliko toga, da uopšte nismo ni svjesni. Svjedoci smo da se i u nauci vode velike polemike oko pitanja šta je to orjentalno? Poslije knjige Aduarda Saida, taj pojam je postao vrlo problematičan jer, kada bih rekao da su imena Jovan i Luka orjentalna, vjerovatno bi mnogi pomislili da sa mnom nešto nije u redu, međutim, ako posmatrate sa stanovišta onoga gdje se prvi put pojavljuju ta imena, onda jesu orjentalna, dok sa druge stane imate tu jednu ustaljenu predstavu i u tom nekom svakodnevnom življenju i komunikaciji vidite da ste silom prilika(nuždom), nasljednik jednoga dijela kulture koju možda ne osjećate svojom ili je nisite ni svjesni a ako među kulturama nema granica i nema carinika, onda ne postoji niti jedan razlog da to i ne spoznate.
Pitali ste zašto se čekalo toliko!? Prije svega, svaka država u svom samospoznajnom hodu ima logiku a to je da: država ima institucije, da te institucje postanu kredibilne i sposobne da se bave određenim projektima od nacionalnog ili državnog značaja i naravno da imate kadar sposoban za to. Ako pogledamo Crnu Goru, CANU je formirana 1974. godine, ja sam objelodanio i otkrio da je prvi projekat slične vrste uradio akademik Ivan Božić, 1975. godine ali za izvore za srednji vijek, iako mi u Crnoj Gori još uvijek nemamo ediciju izvora srednjeg vijeka a da ne govorimo o nekim drugim edicijama. Trebalo je da prođe nekoliko decenija da bi se počelo operativno raditi na tome. Suština nije u tome da vi imate ambiciju da ćete nešto uraditi i završiti već da imate obavezu da nešto započnete. Naravno, vrijeme i struka će pokazati da li će se to nastaviti ili ne. U Crnoj Gori također imamo problem sa pretpostavkom da smo mislili da mnogo toga trebamo započeti ali ništa nismo završili. Ako malo bolje pogledamo, mi nemamo niti enciklopediju niti neke temeljne i stručne publikacije što ne znači da ne trebamo početi razmišljati o tim stvarima. Još jedan bitan segment za Crnu Goru je i jedna vrsta neoimperijalne svijesti u nauci a to je vjerovatno kompleks inferiornosti koji proističe iz činjenice da smo mala zemlja, da smo mala naučna zajednica, da drugi bolje znaju od nas pa smo do skora, za svaku temu za koju nismo bili sigurni, angažovali nekoga sa strane da nam kaže, iako smo mi intimno znali da ovdje postoje ljudi koji mnogo više znaju od onih koje smo angažovali. Čini se da se taj kompleks inferiornosti polako skida i da više nismo intelektualna periferija već jedna ozbiljna zajednica koja je sposobna da promišlja dugoročno, strateški, te na naučno prihvatljiv način kada su u pitanju neke suštinske teme.
PITANJE: Smatrate li da neki događaji koji su opisani kroz istorijske podatke sa fokusom na književnost, počivaju zapravo na mitologiji i kako komentarišete ulogu mitologije u okviru istorije i književnosti?
RASTODER: To je jedna od kompleksnih tema koja nije nova ali je savremena. To je zato što je mit uglavnom dio istorijske naracije ali je problem sa mitom u stvari priča koju ne možete osporiti ali je ne možete ni provjeriti. S toga, taj segment više pripada nečemu što je književna naracija, nego nečemu što pripada nauci. Ako mit posmatramo iz te perspektive, onda ćemo sigurno u svim istoriografijama na ovim prostorima otkriti mitove koji su upitni sa stanovišta naučnosti ali su prisutni u istorijskoj svijesti. Razaranje svih mitova je bolno i teško jer je to jedna opšta „istina“ koja je dominantna i prosto ne treba imati iluziju da će svi mitovi biti razoreni. Treba težiti ka tome da se mitovi racionalzuju a to znači, raditi na tome da se naracija koja nije dokaziva temelji na nečemu što je izvor – istorijski dokaz. Samo na taj način mit se može doživjeti i smatrati dijelom kulture kojoj pripadate ali, nikako kao istorijsku naraciju sa kojom se interpretira prošlo vrijeme – to je jedan segment.
Drugi segment je razlika između književnosti i istorije. Pisac i istoričari su u stvari naratori a obojicu ih možemo smatrati piscima. Razlika između pisca i istoričara je ta, što pisac svoju priču izmišlja, domišlja, dotjeruje, oplemenjuje, kod pisca, junaci koji su živjeli u tri različita vijeka sjede za istim stolom, pisac nije obavezan da slijedi istorijske činjenice i kao takav nije dužan da se drži istorijske faktografije.
Kod istoričara je drugi slučaj, jer je on ograničen u svojoj naraciji. Problem nastaje onda kada literarna naracija zahtijeva posebno tumačenje, onda je pisac u problemu, isto kao što i istorijska naracija koju piše istoričar, nije provjerljiva, onda je istoričar u problemu i to su dva sasvim različita pristupa.
Dakle, istoričar piscu zavidi na slobodi naracije, a pisac istoričaru zavidi na empiriji. Uslovno rečeno, ta zavisnost je u stvari intelektualna sposobnost da i jedno i drugo pretvorite u jednu prihvatljivu priču. Literarna priča može da bude fikcija ali da bude i prhvatljiva. To znači, da etička vrijednost literarnog junaka ne mora nužno da korespondira sa stvarnom vrijednoću istorijskog junaka. Vrlo je zanimljivo tu priču produžiti do filma. Primjera radi, jedna od najvećih polemika o istoriografiji je pojava filma o Martinu Gveru. Scenografiju za film o seljaku koji je otišao od kuće i koji se nakon mnogo godina pojavljuje u svom rodnom selu gdje se dešava porodični zaplet. Radnja filma smještena je u XVI vijek a scenografkinja Natali Dejvis, koja po vokaciji moja koleginica – istoričarka. Mnogi su joj zamjerili pitavši je kako je mogla da zna način ponašanja Gverove supruge (jedne od glavnih uloga u filmu) obzirom da o njoj nema niti jedan istorijski uzvor!? Njen odgovor je bio sljedeći: gospodo, ja sam toliko dobro izučila seljačko društvo iz XVI vijeka da sa punom osnovanošću mogu da predpostavim i tumačim, kako se ta žena mogla ponašati.
Ova situacija je prihvatljiva sa stanovišta naracije međutim, ako bi težili nekoj preciznoj nauci, polazim od sebe lično, postavio bih mnoga dodatna pitanja, ali, ta dodatna pitanja imaju smisla samo kada ste njih svjesni. S toga, mit živi kao istina ako ne znate drugu stranu mita. Dakle, ako niste svjesni druge strane, to je za Vas nešto istinito i smatram da lično nemam pravo il ga najmanje imam da nekome kažem „to što vi znate nije istinito“. Zašto ovo kažem? Pa, svjestan sam činjenice da se taj neko poziva na generacije, na svoje pretke, na predanja…i to je prosto dio jedne istorijske svijesti. Postavlja se pitanje šta je probem u konkretno crnogorskom slučaju sa tom istrijskom sviješču?
PITANJE: šta mislite koji je to mit u crnogorskoj kulturi a koji je među crnogorcima danas dominantan?
RASTODER: Za danas ne znam ali, postoji onaj koji nije izvorno crnogorski mit dakle, mslim na kosovski mit koji je prisutan kod dijela stanovništva u Crnoj Gori. Kada je održan naučni skup 1979. godine, ustanovilo se da u turskim izvorima, kosovska bitka iz 28.juna 1389. godine, nije prisutna u onoj mjeri koliko jedna sasvim druga o kojoj mi mnogo manje znamo. Ali, šta književnost uradi? Tu vrstu istorijske naracije jednostavno pretvori u literarnu fikciju, da li je to uradio Njegoš ili neko drugi, ostavljam književnicima da to uoče ali, u principu je taj mit dobio razmjere jedne sveopšte istine.
Crnogorci su, gradeći na toj matrici svoju predstavu, tvrdli da nikada nisu bili pod Turcima iako bi se moglo govoriti o razgradnji kosovskog mita, jedan od najvećih je upravo taj.
Jedna od najvećiih intelektualnih plemika koja se vodila, bila je ona između srpskog istoričara koji je rodonačelnik srpske kritičke istoriografije a zvao se Ilarion Ruvarac i romantičara Pantelje Srećkovića. Tada su učešće uzeli i neki crnogorski istoričari kao što je Omanović i drugi, kada je zauzet temeljan stav, da Crna Gora nikada nije bila pod Turskom vlašću. Ta i takva polemka je decenijama tinjala sa više ili manje entuzijazma sve do 1953. godine kada Branislav Đurđev objavljuje doktorsku disertaciju „Crna Gora pod turskom vlašću“ i na taj način naučno apsolvira jedan mit dakle, to je jedan od aspekata racionalizacije mita. Drugi aspekt je ono što pokazuju izvori. Osmansko carstvo nikada ne vrši popise stanovništva prostora kojim ne vlada. Što znači, ako imamo deftere sa ovog područja u različitim periodima a to je poznat znak da je administracija to radila iz razloge naplate dažbina i poreze a to znači da je imala vlast. Ako bi govorili o savremenim mitovima, onda je to proizvod neke idelane naracije da smo mi uvijek: „dobri, lijepi, bezgrešni, hrabri, slobodoljubivi“…ali taj mit imaju svi narodi svijeta.
PITANJE: Kada se fokusiramo na tursko-osmanske izvore, šta je to što bi ste istakli a da je danas među Crnogorcima manje poznato a dokazuje tu vezu Crne Gore sa Turskom a da ste naišli tokom istraživanja?
RASTODER: Postoji puno stvari jer je to period istorije od: 1455. – 1913. godine i to je ogroman period u kojem, naravno, postoji i jako mnogo izvora što ne znači da će ti izvori demontirati nešto što je dominatna naracija. Na primjer, bitka na Vučjem Dolu je bitka na Vučjem Dolu, ona ima svoje izvore i svoje utemeljenje…ali, ono što mi danas ne znamo je način na koji je tadašnje društvo funkcionisalo, kako su ti ljudi živjeli, kakav je bio dnevni život…a to možemo saznati samo iz izvora o kojim govorimo. Naravno, ako dublje uđemo u te izvore, onda vidimo da su korjeni življenja mnogo kompleksniiji od naše stereotipne predstave.
Na primjer, sjećam se kada sam otkrio da su Crnogorci osnivači fudbalskog kluba „Galatasaraj“ to je bio svojevrsni intelektualni šok i za Crnu Goru i za Tursku ali, prosto kada uđete u tu vrstu problematike, shvatite da je to sasvim normalno, dakle, radi se o različitim kontekstualizacijama kada, recimo, djeca iz Crne Gore odu da uče srednju školu (Lise) u mjestu Galatasaraj u evropskoj četvrti Istanbula i to odjeljenje IV-3, te 1905. godine bude osnivač nečega što je danas prestižni fudbalski klub. U toj tradiciji se desilo da je pomenuti klub podigao spomen obilježje ovim osnivačima u selu Zabrđe kod Andrijevice, jer, to je shvaćeno kao element kulturne istorije ili element koji na neki način pokazuje, da ljudi na različitim prostorima u različitim uslovima u nekoj konkretnoj istorijskoj situaciji, djeluju možda nesaglasno sa našim stereotipima o njihovim predstavama – to je jedna stvar. Druga stvar, u tih pet vijekova crnogorske istorije mi moramo priznati da je „obrazac“ crnogorskog neprijatelja, „Turčin“, možda u nekom stereotipu, to je jedan dominantan obrazac, međutim, imamo jako mnogo dokumenata od crnogorskih autora, prije svega od kralja Nikole koji govori da su vrline poput: hrabrosti, čojstva, junašva i slične, došle upravo sa Turcima. Šta nam to govori? Pa, ne možete biti junak ako naspram Vas nije neko ko ima te osobine, ne možete biti čovjek ako naspram Vas nije neko ko ima te osobine. Tako da, o toj analizi mogli bi danima da razgovaramo ali je suština u tome da će ovi izvori, ako sve bude išlo po planu i ako ova edicija bude utemeljena, pokazati jednu stranu istorije i istorijskog života koja nam nije bila poznata iz razloga što za tih pet vijekova istorije mi smo imali ruske izvore, naše izvore, manje mletačke izvore i neke druge iz središta onoga što je sam sistem. Sada, kada sve te te izvore stavimo i ustu ravan, provjerimo vrijeme, napravimo komparaciju i naučnu analizu, to neće doprijeniti promjeni temeljnog saznanja već njegovom obogaćivanju. Što znači da ono što smo znali biće još bogatije i cjelovotije.
PITANJE: Kako danas iz ove perspektive komentarišete motive skrivanja istorije a tiče se podgoričke skupštine, božićnog ustanka i ostalih tema gdje imamo više strana istorijskih činjenica i podataka?
RASTODER: Priznat ću da ste upotrijebili termin koji je vezan za jedno od mojih najpoznatijih djela koje se zove „Skrivena strana crnogorske istorije“ i naravno, jedno od djela kojim se ja ponosim, ne zato što mislim da je ono epohalno, nego upravo zato što ono kada se pojavilo, izazvalo je intelektualni šok i u Crnoj Gori i u naučnoj zajednici. Kada sam objelodanio tih 1459 izvora, vjerovali ili ne, nisam imao kolegu koji bi mogao govoriti na promocijama tih knjiga. Prosto je to bila izvada, sada, iz ove perspektive mogu licitirati sa tim, zašto je to bilo tako. Mogu to pravdati nekom vrstom autocenzure koja je opravdana a to je jedan period naše istorije kada smo njegovali neke bratske i dobrosusjedske odnose u kojima je svako oko nas u nekoj zajedničkoj državi, morao biti idealan i morao apriori biti na istoj srani kao i mi. Sa druge strane, ta priča je postojala u Crnoj Gori. Primjera radi, obišao sam mnogo crnogorskih kuć i primijetio da u stvari roditelji tu priču kriju od svoje djece da ih ne bi opterećivali istorijom. Danas je o tome relativno lako pričati i to je postala jedna dominantna opšteistorijska crnogorska priča. Međutim, u onome što je moja naučna, stručna i intelektualna satisfakcija je da ja ni tada ni danas nisam imao ambiciju da tu priču uspostavim kao temeljni važeći obrazac već da je problematizujem.
Dakle, i danas ja imam potrebu, da tu priču koja je danas objelodanjena, dodatno kritički proučim, raščlanim, jer sam jedan od zagovornika u Crnoj Gori koji je organizovao skup potpuno različitih ljudi, različitih shvatanja, sjeli smo u dvorcu kralja Nikole iakao smo znali da se međusobno apsolutno ne slažemo u izvođenju istorijskih zaključaka, odlučili smo da čujemo jedni druge i to su ne samo dvije strane, već je to veliki uspjeh jer smo na taj način učili da razgovaramo. U tom razgovoru, nije nužno da jedni drugima vjerujemo jer postoje mehanizmi provjere naših znanja i interpretacija ali, moramo naučiti da razgovaramo. U tom smislu, čini mi se, da je ova priča danas upravo limitirana zbog toga, što nismo u međuvremenu naučili da razgovaramo. Mi smo naučili da anatemišemo, odbacujemo, da se dijelimo u tabore u tom smislu i čini mi se, da to nije put koji vodi do onoga što je jedna fina intelektualna i kulturna istina.
RT (Priredio: M Luboder)
Transkript razgovra za televiziju „777“
